El precandidato presidencial defiende el equilibrio fiscal y dice que no subirá retenciones al agro; asegura que no impulsará sanciones contra los jueces.
Alberto Fernández no define con precisión el papel político que tendrá Cristina Kirchner desde la vicepresidencia, si el Frente de Todos gana las elecciones . «Yo sé el papel que tengo que cumplir yo, con eso me alcanza», se escabulle. Pero se muestra seguro de la fortaleza de la sociedad que comparten. «¡No me van a hacer pelear nunca con Cristina! ¡No voy a romper nunca con Cristina!», dice, en una entrevista con LA NACION, en su departamento de Puerto Madero.
El precandidato presidencial sostiene que en la Argentina no hay «presos políticos», pero sí un sinfín de «detenciones arbitrarias» con «tufillo político». Aclara que no piensa promover sanciones contra los jueces federales que dictaron esas resoluciones contra dirigentes kirchneristas acusados de corrupción; destaca la importancia de alcanzar el equilibrio fiscal, y reitera que reclamará al FMI el cambio de condiciones del acuerdo para permitir que la economía crezca, por medio de la reactivación del consumo. Fernández considera que el acuerdo entre la Unión Europea y el Mercosur será negativo para la Argentina y advierte que el Congreso podría rechazarlo.
-En una entrevista en 2015 hizo críticas muy duras sobre el segundo mandato de Cristina Kirchner, en especial contra políticas económicas, a las que consideró «deplorables». ¿Axel Kicillof, que ahora es su candidato en Buenos Aires, hizo una mala gestión como ministro de Economía?
-Efectivamente yo soy muy crítico de algunas cuestiones que ocurrieron en esa época. He criticado mucho el cepo, he criticado el déficit fiscal, y me parece que muchas de esas críticas tenían su razón de ser. He criticado mucho el ocultamiento de la pobreza. Axel, a quien no había tratado hasta ahora que volví a hablar con Cristina, tuvo la deferencia de sentarme y explicarme cuál era el origen y cuál era la razón de ser de cada una de esas medidas. Muchas de esas cosas tienen explicación, más allá de que a mí me parece que hubiese sido mejor no hacerlas. No me estoy refiriendo ni al ocultamiento de la pobreza ni al cepo. El cepo es algo que Axel también siente con sabor agrio. La Argentina tiene periódicamente un problema que es el de la ausencia de dólares. Con el cepo evitás que los dólares salgan, pero evitás que entren. Macri tuvo el mismo problema y lo resolvió del peor modo, que fue tomando deuda. Cuando uno compara las dos soluciones, el cepo parece mejor. Es dañino, pero mucho menos dañino. Por eso me parece que también hay que tener en cuenta algunas de las explicaciones que Axel dio, que me parece que son atendibles.
-En perspectiva, ¿hoy juzga sus críticas desproporcionadas?
-No, fueron honestas. Lo que pasa es que siempre hay otra visión. Creo que algunas de las cosas que explica Axel tienen razón de ser, son atendibles. No me estoy refiriendo al ocultamiento de la pobreza.
-Lo está proponiendo como su candidato a gobernador de Buenos Aires .
-Es un buen candidato, es un gran candidato. Es alguien joven, es alguien nuevo, es alguien muy autocrítico. Es alguien con una enorme capacidad de revisar. Si realmente buscamos algo nuevo en la política, Axel lo es.
-En esa entrevista de 2015 también consideró «deplorables» el tratado con Irán y la muerte de Nisman.
-Sigo diciendo lo mismo. El acuerdo con Irán fue un mal acuerdo.
-¿Y el gobierno de Cristina tuvo alguna responsabilidad en la muerte de Nisman?
-Siempre dije que eso era un disparate. Pensar que el gobierno de Cristina tuvo que ver. El único perjudicado por la muerte de Nisman fue el gobierno de Cristina. Dime quién se beneficia con el crimen y te diré quién es el asesino.
-Usted dijo: «La muerte de Nisman es deplorable. La no resolución de la muerte de Nisman es deplorable».
-Eso es cierto. Pero yo también dije que la denuncia de Nisman era de una enorme debilidad. Las dos cosas dije. ¿Quién puede estar de acuerdo con la muerte de alguien? Nadie.
-¿Cree que fue un asesinato o un suicidio?
-Creo que lo que está diciendo la Justicia hoy en día. La prueba más contundente es que fue un suicidio. ¿No les llama la atención que dos años después se haga una pericia ordenada por el Ministerio de Seguridad a la Gendarmería, y la Gendarmería monté un espectáculo y llegue a conclusiones increíbles?
-Hoy la Justicia lo investiga como un asesinato.
-La Justicia se agarró por imperio de esa absurda pericia para seguir investigando. Pero nunca pudo diluir la pericia inicial. Lo mejor sería que rápidamente se dilucide qué pasó con la muerte de Nisman y lo saquemos del escenario electoral. Respecto del acuerdo con Irán dije y digo que fue un error garrafal del gobierno de Cristina.
-¿Cómo se justifica que Lázaro Báez, un amigo de la familia Kirchner que fundó su empresa de construcción en 2003, se haya convertido en el contratista de obra pública más importante de Santa Cruz, y que a su vez haya sido el principal inquilino de las propiedades de la familia Kirchner?
-Él no creó una empresa. Él compró una empresa, la más grande que había en Santa Cruz. Después, como ocurre en todos lados, el local juega con ventaja, porque tiene afincada maquinaria, personal y demás, y entonces es mucho más fácil ganar para alguien que está en el Sur una licitación de obra pública, porque tiene un diferencial de costos muy grande, porque no tiene que trasladar nada hasta Santa Cruz. De hecho, muchos de los que ganaron obras en Santa Cruz terminaron subcontratando a Lázaro Báez. No es distinto a lo que pasa con Roggio en Córdoba.
-Días atrás dijo que pudo haber habido una «falta ética» de Cristina.
-Efectivamente, porque una cosa es que haya habido un delito. Si revisan la causa van a ver que Lázaro Báez recibió obra pública por alrededor de 4000 millones de dólares, y los alquileres que recibió Cristina en 10 años fueron de 29 millones de pesos. No guarda ninguna relación una cosa con la otra. Lo que puede ser es que haya habido un descuido ético, por el hecho de que ahí había un contratista de obra pública. Pero entre un descuido ético y una causa penal hay mucha diferencia.
-También dijo que en el gobierno anterior hubo «tolerancia con empresarios corruptos» en materia de obra pública y transporte. ¿A qué se refiere?
-Dije que hubo un esquema de subsidios mal usado por empresarios. Recibieron subsidios y no hicieron las obras. Evidentemente algo falló.
-A partir de lo que reveló el caso de los cuadernos, lo que se presume es que había un sistema estructural de corrupción montado desde el Gobierno.
-No. Cuando mirás la cantidad de obra pública que se hizo y te das cuenta que solo está cuestionada la de Lázaro Báez, te das cuenta de que no es un plan sistemático. Y lo que pasó con el sistema de trenes no pasó con el sistema de colectivos, que también tenía subsidios. Lo del plan sistemático son cosas que ha dicho Carrió y que inexplicablemente repiten los medios, y algunos jueces tomaron como ciertas.
-Pero los empresarios reconocieron ante la Justicia haber pagado coimas.
-La causa de los cuadernos es una causa bastante controvertida. El tiempo dirá cuántos de ellos fueron presionados de un modo impropio.
-¿Cree como dicen algunos dirigentes kirchneristas que hay presos políticos en el país?
-No, yo nunca hablé de presos políticos. Digo que hay detenciones arbitrarias. El preso político es alguien que no tiene una causa abierta, y acá todos tienen causa abierta. Lo que sí digo es que las detenciones arbitrarias recaen sobre opositores y eso le da un tufillo político.
-Dijo que iba a ser necesario «revisar sentencias» , ¿no es una forma de presionar a los jueces?
-Yo espero que lo haga la Justicia. No sé por qué se indignan tanto. Supongo que esos casos llegarán a la Corte. Muchos de esos jueces tienen pedidos de juicio político en el Consejo de la Magistratura. Los tres poderes dictan actos que están sometidos al control. Lo que digo es que se han dicho una serie de cosas absolutamente arbitrarias, un sinfín de decisiones absolutamente infundadas, y que alguna vez alguien va a tener que revisar esto. Eso lo puede hacer la Corte Suprema o el Consejo de la Magistratura. No estoy haciendo un objeto de venganza con esto. Creo que una de las cosas a la que hay que ponerle fin es a la venganza en la Argentina. No se puede vivir en esta locura. No se puede vivir revisando para atrás, porque es invivible esta Argentina. Invivible. Yo no quiero tener jueces amigos, quiero tener jueces probos, jueces dignos. Y cuando lo planteo me dicen: «¡Qué barbaridad! ¡Quiere revisar lo que hacen los jueces!». Si todos saben que eso funciona mal, ¿por qué son hipócritas y no lo dicen?
-El Poder Ejecutivo tiene un representante en el Consejo de la Magistratura y puede impulsar acciones contra un juez…
-No va a ser un problema del Presidente. No es mi problema. No voy a hacer nada. Solo advierto de algo que está funcionando mal. No esperen de mí la persecución sobre nadie. Si me preguntan si tengo en carpeta una serie de nombres para echar de la Justicia, la respuesta es no.
-¿Se considera un populista?
-¿Qué es ser populista? Estamos corriendo detrás de preconceptos. No sé qué es ser populista. Yo sé los desafíos que enfrenta la Argentina. Y sé que los argentinos estamos pagando un precio enorme por la lógica de este gobierno. ¿Este gobierno es populista? No sé, si el populismo se mide por la cantidad de planes que otorgan, este gobierno es populista.
-¿Cree que hay que reducirlos?
-No, en la medida que la pobreza siga los planes hay que mantenerlos. Pero los que decían que no había que darlos eran ellos. Cuando no estaban en el gobierno decían que había que terminar con los «choriplaneros». Ellos terminaron dando más planes. Gracias a Dios, porque si no la crisis sería mucho más profunda. ¿Eso es ser populista? Diganme.
-Una forma del populismo es cuando un gobierno pone en riesgo en el sistema económico general en función de beneficiar a sectores más débiles, con lo que a la larga se agravan los problemas.
-Eso no hay que hacerlo, obviamente. No tengo preconceptos, para mí todos somos importantes en el desarrollo de la Argentina. Tenemos que hacer un país socialmente más justo. Una Argentina más justa no es que alguien pierda, sino que todos ganen en la medida en que deben ganar. No puedo entender un capitalismo que funcione sin consumidores. Nosotros tenemos que garantizar el consumo.
-Dijo Emmanuel Álvarez Agis, uno de sus economistas de consulta, que usted está a la derecha de Cristina y a la izquierda de Macri. ¿Es correcta esa definición?
-No sé. No me gustan esas definiciones. El otro día se me ocurrió decir que era un liberal de izquierda. Medio peronismo se enojó conmigo por eso. Yo creo que la política es racionalidad y sentido común, nada más.
-¿Cuánta importancia tiene para usted controlar el déficit fiscal?
-Mucha. En la Argentina en los últimos 120 años hubo cinco años consecutivos de superávit fiscal: fueron los que yo fui jefe de Gabinete. Para mí es fundamental el equilibrio fiscal. Eso no es un tema de derecha, sino de racionalidad.
-Este gobierno consiguió el equilibrio fiscal a partir de una reducción del gasto…
-¿Qué equilibrio fiscal consiguió?
-Estamos hablando del déficit primario…
-Este año, con todo lo que hizo el gobierno, debiéndole infinidad de recursos a las provincias, que no computan como deuda, yo los invito a que hablen con los gobernadores…
-Está bien, pero las provincias terminaron el año pasado, salvo cinco, con superávit.
-Sí, pero no es mérito de Macri sino de las provincias.
-El gobierno de Macri les dio una fuente enorme de recursos adicional que antes no tenían.
-Está bien que las provincias estén en una situación más cómoda. No lo vamos a cuestionar. Aun así, hubo una serie de transferencias que dejaron de hacerse y hubo un montón de obra pública que no se hizo. Y eso hay que computarlo en la cuenta. Este año el déficit primario va a estar en el orden del 0,5 o el 1%. El total va a estar en 5-6 puntos.
-El gobierno contuvo el déficit a partir del gasto y el kirchnerismo cuestiona el ajuste. ¿Usted mantendría el ajuste, y si no, cómo conseguir el equilibrio?
-Hay que ver dónde está el ajuste. ¿Hablamos de que los chicos no tengan vacunas?, ¿de que la gente no tenga salud? No.
-¿Entonces?
-Bueno, hay que ver dónde se ajusta. Está claro que las cuentas del Estado estaban desequilibradas. El tema es si lo tenés que arreglar en un año.
-Existe un compromiso firmado con el FMI de reducción del déficit. En 2020 se habla de superávit primario. ¿Qué haría con eso?
-Yo se lo dije a la delegación del FMI. ¡A mí no me discutan el superávit! Fui el único jefe de Gabinete que durante años alcanzó el superávit. Me encanta este debate. ¡Yo tengo que explicar la Justicia! Yo fui parte del gobierno que puso la Corte Suprema más digna que la democracia recuerda, ¿tengo que explicar qué quiero hacer con la Justicia?
-Se le consulta como candidato a presidente, no como exjefe de Gabinete.
-¿Y qué esperan que haga? ¿Creen que cambié mi lógica?
-Usted es parte de un espacio político que continuó después de su salida del gobierno y que tomó medidas muy distintas.
-Y yo estuve alejado de ese gobierno.
-Bueno, pero la presidenta de aquel gobierno es su compañera de fórmula y es quien anunció su candidatura a presidente.
-Bueno, entonces Cristina hubiera sido la candidata si era que quería seguir con esas lógicas. Pero retomo, tratar de preservar el equilibrio fiscal es un objetivo.
-¿Lo haría por el lado de los ingresos, de los impuestos?
-Todo está al límite en la Argentina. Este es el mérito, entre comillas, de Macri. Es cierto que no se soporta más la presión tributaria y que se ha bajado el gasto de manera irresponsable en algunos casos. Yo lo que espero es que la Argentina crezca, porque entonces van a mejorar los ingresos.
-Entonces, ¿hay que postergar los objetivos de reducción del déficit firmados en acuerdo con el FMI?
-El acuerdo ese está totalmente incumplido. El acuerdo del stand-by, además de fijar objetivos de déficit muy difíciles para 2020-2021, habla de reducir la desocupación y la pobreza y hacer crecer la economía. Todo está incumplido, la deuda se ha incrementado, la pobreza aumentó, la desocupación también. ¿Ese acuerdo está cumplido? Macri y el FMI saben que no es cumplible. No le mientan más a la gente.
-¿Cómo haría para que la economía crezca?
-Tenemos que dar incentivos para que la economía crezca.
-¿Cuáles?
-No me apure con esa pregunta. La verdad es que no conozco lo que dejó Macri. Sería un irresponsable si respondiera eso. Ahora con este consumo, que lleva tres años en caída, cómo quieren que la economía se reestablezca.
-¿Modificaría el esquema actual de retenciones al agro?
-El sector agropecuario está en una situación límite. Yo quiero terminar con la discusión con el sector agropecuario. Quiero que nos ocupemos de crecer y avanzar. Lo que pasó pasó. Fue un trago amargo para todos. Hay que terminar el debate y ponernos a trabajar seriamente para adelante.
-¿No piensa aumentar las retenciones a las exportaciones agrícolas, entonces?
-No tengo planeado eso.
-Y a nivel impositivo, ¿cree que hay un margen para rebajas?
-Algo hay que hacer. Nosotros lo que tenemos que hacer es volver a poner en marcha la economía. La economía está muerta. Nadie está ganando en este sistema. Entiéndanlo. Seguir con esta lógica es el fin de la economía argentina. Eso lo sabemos todos. Lo sabemos porque están los números. Ya no hay más semestres para esperar. Se le acabaron los semestres a Macri.
-¿Le parece que el peso está sobrevaluado en este momento?
-Lo que creo sí es que ha sido tan enorme la intervención del Banco Central, 40.000 millones de dólares en el último tiempo, que ya no se puede saber exactamente cuál es el valor del dólar. Está tan contenido por la venta de dólares del Banco Central que uno no sabe exactamente cuál es el valor. Lo que creo es que hay una gran distorsión.
-¿Creés que hay que mantener un sistema de flotación más o menos libre?
-No, hay que actuar con racionalidad. El problema central es que este gobierno hace 3 años y medio que cree que el problema de la inflación es un problema monetario. Entonces desde Sturzenegger hasta hoy vienen pagando tasas de intereses alucinantes y vienen sacándole la plata del bolsillo a la gente para que la gente no consuma. Y la realidad es que el resultado es que la inflación sigue galopando Ahí no está la causa.
-Todos los bloques que componen su frente en el Congreso votaron en contra de la reforma previsional de 2017. ¿Piensa dar marcha atrás con esa reforma?
-Esa reforma empobreció a todos los jubilados. Fue un enorme engaño a los jubilados para beneficiar a María Eugenia Vidal, que recibió un montón de dinero de esa reforma. Un enorme daño se les hizo a los jubilados.
-¿Se imagina volviendo a la fórmula anterior?
-Me imagino revisando eso. Claro que me lo imagino. Los jubilados están en una situación crítica.
-Con las tarifas de servicios públicos, ¿qué haría?
-Por lo pronto desdolarizarlas, porque no es razonable una economía donde solo las tarifas estén dolarizadas y el resto de la economía no. Eso seguro.
-¿Daría marcha atrás con los aumentos?
-No. Lo que se dio, se dio y está terminado. Lo que nosotros tenemos que resolver es cómo manejarnos hacia adelante.
-En materia de medios de comunicación, ¿piensa que es necesario algún tipo de regulación después de la derogación de la ley de medios del kirchnerismo?
-No con la lógica que tuvo aquello. A la ley de medios yo la critiqué mucho. Hay cosas que hay que reglamentar, como lo que está pasando en Europa, hay nuevos mecanismos de comunicación que hay mirar su funcionamiento; lo de Google y Facebook son debates que se están dando en el mundo y que nosotros deberíamos afrontar
-Pero hay sectores del kirchnerismo que están reclamando volver a una regulación más rígida.
-Para mí Clarín es un diario, El Trece es una canal de televisión. Que digan lo que les plazca, que sean felices diciéndolo, yo me tengo que ocupar tengo cosas más importantes que resolver.
-Y cuando un simpatizante kirchnerista propone una Conadep para los periodistas , ¿qué siente?
-Son expresiones de quienes lo creen, yo los respeto, no es mi problema. Quiero terminar con eso, no se puede vivir con el régimen de la venganza, no se puede vivir así.
-Una de los grandes temas de discusión en la política actual es su relación con Cristina Kirchner. Es una anormalidad que una candidata a vice anuncie quién va a ser su candidato a presidente y hay dudas sobre dónde residiría el poder real en caso de ganar ustedes. ¿Cómo será el proceso de toma de decisiones de ese eventual gobierno?
-A mí me hace acordar mucho a los años con Néstor que decían que iba a ser un títere de Duhalde. Yo tengo un vínculo con Cristina que data de mil novecientos noventa y tantos. Un día, como a muchos argentinos nos pasó que terminamos muy enfrentados. Un día pudimos saldar esas diferencias entre nosotros. Cristina es Cristina y yo soy yo. Los dos sabemos el rol que nos toca cumplir. Si la gente nos da una oportunidad más, no la vamos a desaprovechar. Cuando aparecen estos planteos yo me preguntó con qué objetivo insisten con esto los mismos que decían que era el único valiente que la había enfrentado. Si lo dicen pensando en que yo, por un acto de ego, tome distancia de Cristina, no lo van a lograr. No pienso pelearme más con Cristina, nunca más en mi vida. Tarde 10 años en recuperar nuestro afecto, no lo voy a perder. Solo podemos llegar al gobierno para escribir una página de gloria que es que los argentinos vuelvan a ser felices. Ese es el compromiso mío y de ella. Si por una disputa entre nosotros postergamos ese objetivo, la historia nos va a castigar severamente. ¿Por qué pasaría eso?
-Porque muchas de las cosas que usted plantea en términos ideológicos o de medidas de gobierno contrastan con lo que sostienen muchos de integrantes del círculo más cercano a Crsitina, como La Cámpora, por ejemplo.
-Pero yo no escucho decir a La Cámpora cosas distintas a Cristina.
-Tampoco hacen la revisión que usted hace del gobierno anterior, más bien al contrario.
-Pero eso no importa. Si ganamos el 10 de diciembre empezaremos a escribir otra historia, pero no tiene nada que ver ni con mi época ni con la de Cristina.
-La duda se plantea desde el lugar de un posible choque ideológico o de posicionamientos políticos que derive en una crisis de poder. El cierre de listas potenció la idea de que Cristina tiene el mando.
-Esa es una lectura maniquea, Cristina no armo nada como no arme yo, esta es la verdad. Siempre las listas las arman en los distritos, los dirigentes territoriales. En Buenos Aires tal vez hubo un papel preponderante de Máximo porque representa a quienes han sacado el mayor caudal de votos últimamente en la provincia. Pero pregúntele a Uñac o a Manzur si alguien los llamo para decirles cómo armar las listas. Hemos logrado un vínculo notable con los gobernadores, que van a ser los grandes actores del futuro.
-¿Cuál va a ser el papel de Cristina como vice, si ganan?
-No tengo idea, a mí no preocupa. Yo sé el papel que tengo que cumplir yo, con eso me alcanza. Y sé que no voy a tener desencuentros con Cristina. Cuando escucho cantar el «vamos a volver», les pregunto siempre a los que lo cantan, para qué vamos a volver. Hay que ser mejores de lo que fuimos nosotros. Y ser mejores que nosotros es no caer en los errores que caímos.
-¿Que lugar ocupará Sergio Massa?
-Él tiene un futuro formidable. Lo imagino en un rol importante en la Cámara de Diputados. A mí me encanta escucharlo decir que quiere ser presidente y tiene razón en tener ganas. Lo valoro mucho.
-¿Y Máximo Kirchner?
-Va a ser diputado. A él lo han demonizado. Es un hombre joven con un gran potencial, de una gran honestidad, y unas ganas enormes de que la Argentina sea un gran país. Su opinión me importa. Yo no quiero perder mi dosis de moderación, y Máximo también es un moderado. Será más vehemente en sus declaraciones, pero es un moderado.
-Aunque le moleste el tema de su autonomía, si gana va a ser un foco de discusión constante. ¿Asume que es un costo de este acuerdo con Cristina?
-No es ningún costo porque no va a ser un poder bicéfalo, yo voy a ser el presidente. Y así como no intervine en las listas nadie va a intervenir en mis ministerios. Si detrás de este planteo quieren quebrarnos a Cristina y a mí, no lo van a lograr. ¡No me van a hacer pelear nunca con Cristina! ¡No voy a romper nunca con Cristina!
-¿Por qué no pensar que a usted le ocurra lo que le pasó a Kirchner, que en un momento sintió que necesitaba enfrentar a Duhalde?
-En algún momento Duhalde se puso contra Nestor y Cristina nunca se va a poner contra mí. De eso estoy seguro.
-¿Qué le da esa garantía?
-Es mi amiga
-Pero ya se pelearon una vez.
-Y aprendimos.
